1  . Quand on parle de politiques d’accueil et d’intégration des
personnes réfugiées, qu’est-ce que cela recouvre exactement ?

Matthieu Tardis– Il y a plusieurs façons d’aborder ces termes.
Du point de vue des politiques publiques, l’accueil se réfère davantage à la question des demandeurs d’asile : conditions d’hébergement, accès aux droits… On parle de conditions matérielles d’accueil, expression issue de directives européennes. En France, nous avons ce que l’on appelle un Dispositif National d’Accueil des demandeurs d’asile, qui répond aux besoins d’hébergement et d’accompagnement social et juridique des demandeurs d’asile. La politique d’intégration est une politique publique dédiée tant aux personnes réfugiées qu’aux autres catégories de primo-arrivants en situation régulière depuis moins de 5 ans. C’est une politique d’accompagnement et d’accès vers l’autonomie.

Marilisa Fantacci – Il s’agit d’abord, selon moi, de définir ce qu’est une politique publique. Il s’agit de l’ensemble des interventions de l’Etat, de la puissance publique, sur un domaine et un territoire, qui permettent la mise en place de dispositifs d’action publique. En tant qu’acteur associatif, nous avons un rôle d’opérateur de ces dispositifs, par délégation de l’Etat. Ces politiques publiques donnent le périmètre d’action, allouent des lieux d’hébergement pour les demandeurs d’asile,  encadrent les délais relatifs à ces hébergements ou ceux liés à l’obtention du statut de réfugié, les conditions d’accueil et d’intégration… 

2  . Quels sont les termes qu’il s’agit de favoriser, entre accueil,
intégration, inclusion… ?

Matthieu Tardis – Nous pouvons questionner ces termes, et notamment celui d’intégration.
L’intégration est un concept qui est finalement assez récent en France, alors même que la France est certainement le plus ancien pays d’immigration du continent européen. Pourtant, ce n’est qu’à partir des années 1980 que l’on commence à parler d’intégration. Il faut comprendre que ce terme n’est pas neutre. Il est aussi apparu avec la montée de l’extrême-droite, à la même période en France, dans le cadre d’une sorte d’injonction d’intégration à destination des étrangers.

Marilisa Fantacci – Effectivement, ces termes ne sont pas neutres. C’est une question sémantique mais aussi sociologique et politique. Chaque gouvernement et chaque acteur de ces politiques publiques d’accueil et d’intégration a une conception propre de ces termes. A mon sens, lorsqu’on parle d’intégration en France, on permet à une personne de rejoindre une nouvelle société, le cœur de la République, sans oublier de laisser une place à l’expression de sa diversité et sa particularité. Tous ces termes, intégration, insertion, inclusion, doivent toujours refléter la réciprocité de l’accueil. 

Matthieu Tardis – Pour moi, le terme de politique d’intégration a peut-être un effet inverse d’exclusion, l’effet de mettre les personnes réfugiées à l’écart d’autres publics français ou non français, en situation de vulnérabilité ou qui ont un besoin d’accompagnement social. Le terme stigmatise les populations réfugiées. 
A titre d’exemple, on évoque souvent les difficultés relatives à l’hébergement des publics exilés en France en termes de politiques d’immigration ou d’asile. Pourtant, le véritable problème, c’est que l’ensemble de la société française fait
face à une crise du logement, particulièrement dans les grandes villes mais pas uniquement, et qui touche de manière encore plus forte les populations les plus vulnérables ou les plus éloignées de l’insertion socio-économique, et donc souvent les populations exilées. Mais l’enjeu reste la question de la politique du logement. De la même façon, on peut considérer que les réfugiés ne relèvent pas du service public de l’emploi français étant donné qu’il existe une délégation de ce service vers des associations spécialisées comme Action Emploi Réfugiés. S’il est nécessaire de faire en sorte que les personnes réfugiées soient accompagnées par des professionnels spécialisés en raison de leur situation particulière, cela revient une nouvelle fois à les mettre de côté. Aussi, les acteurs associatifs, à qui on délègue, ne bénéficient pas des mêmes leviers d’action que les services publics étatiques quand il s’agit de lever un certain nombre d’obstacles, notamment administratifs.

3 . Quels sont les obstacles en matière d’accueil et d’intégration
aujourd’hui ?

Matthieu Tardis – Le dispositif français d’accueil et d’intégration est à la fois extrêmement complexe
et inégalitaire, dans le sens où beaucoup de demandeurs d’asile, de réfugiés, n’y accèdent pas par manque de places. Je pense par ailleurs que le parcours de la personne et les raisons de son départ ne sont pas suffisamment considérés dans le processus d’accueil. Il faut comprendre que les parcours migratoires sont de plus en plus compliqués, les primo-arrivants sont vulnérables et nous leur demandons de s’intégrer de plus en plus rapidement, alors même que l’on n’alloue pas les moyens nécessaires à cela. D’autre part, bien que les personnes réfugiées bénéficient de l’ensemble des droits sociaux français (à l’exception des droits politiques), la politique d’accueil et d’intégration des réfugiés est portée par le Ministère de l’Intérieur depuis 2007, et non le Ministère en charge des affaires sociales, comme cela était le cas
auparavant. En termes de symbole et de philosophie de nos politiques d’accueil et d’intégration, cela questionne : l’accompagnement social n’est pas le cœur de métier des agents de l’intérieur.  Un vrai changement de paradigme serait de garantir des politiques sociales suffisamment inclusives pour répondre aux besoins de toutes et tous, y compris aux besoins spécifiques des étrangers, et particulièrement des personnes réfugiées. 

Marilisa Fantacci – Ce qui manque cruellement selon moi, c’est la linéarité et continuité des parcours, un guichet unique de gestion de tous les besoins de ces publics. Une initiative est en cours de création par la Direction générale des étrangers en France (DGEF), en lien avec la Délégation interministérielle à l’accueil et à l’intégration des réfugiés (DIAIR), la Délégation générale à l’emploi et à la formation professionnelle (DGEFP) et la Délégation interministérielle à l’hébergement et à l’accès au logement (DIHAL), à travers la plateforme AGIR.
La démarche d’obtention du statut de réfugié est un véritable parcours du combattant tant le système administratif français est complexe. Cette complexité se manifeste alors dans tous les champs d’action : le logement, le travail, l’éducation nationale, la santé, l’accès aux droits…

Matthieu Tardis – Sur certains territoires, notamment ici en Île-de-France, les délais créent des ruptures de droits, des frustrations, un sentiment de non-accueil et de méfiance de la part des personnes réfugiées. En effet, le système de demande est complexe et, pour avancer un autre point, il existe également une difficulté très concrète liée aux délais. Devoir attendre plusieurs mois pour obtenir un rendez-vous à la préfecture afin de pouvoir déposer une demande d’asile a participé à la création d’une partie des campements de migrants parisiens. Par ailleurs, le fait d’attendre parfois jusqu’à
un an avant l’obtention de la carte de résidence pose des difficultés sérieuses, même si cela n’empêche pas d’accéder à un logement ou au RSA. Prenons l’exemple d’un employeur, qui a peu de chance d’être spécialisé en droit de l’immigration et de l’asile. En examinant le dossier d’une personne réfugiée qui n’a pas encore sa carte de résident permettant de séjourner sur une durée de 10 ans renouvelable, mais seulement un récépissé de trois à six mois, il ne saura pas que celle-ci a vocation à rester plusieurs années en France. Il verra simplement une date de validité qui prend fin quelques mois après et ne prendra pas le risque de l’embaucher.  Idem concernant les bailleurs. Et cette situation crée des difficultés majeures, sur lesquelles les associations comme Action Emploi Réfugiés essaient d’intervenir, soit en expliquant la situation, soit en contactant les autorités pour accélérer les choses.

Marilisa Fantacci – Ce contre quoi nous nous battons continuellement, ce sont les éléments de rupture
des parcours.  A chaque étape du parcours de demande d’asile, les personnes changent de « case » en termes de droits sociaux, et c’est à ce moment-là qu’il peut y avoir des ruptures. Cela tient encore une fois au manque de concertation autour de la personne et de coordination entre les dispositifs. De fait, des délais trop importants peuvent aussi créer la rupture, malgré les formations ou les expériences professionnelles dont la personne a pu bénéficier, ce qui bouleverse tout le travail accompli jusqu’alors. La rupture se manifeste souvent par le fait de se retrouver à la rue, avec sa famille, ce qui ne permet plus à la personne de se concentrer sur son parcours d’intégration. La concertation des acteurs et des dispositifs qui s’imbriquent les uns aux autres, dans un objectif de lutte contre les ruptures de parcours, est fondamentale. Pour prévenir les ruptures, les pouvoirs publics devraient davantage investir dans la formation linguistique ou en faveur de diagnostics anticipés et approfondis relatifs aux compétences et choix professionnels des primo-arrivants.

4 . Pensez-vous que l’évolution de la politique d’intégration en
France a un lien avec ces difficultés du terrain ?

Matthieu Tardis – Selon moi, cette évolution est due à un changement de la perception des questions migratoires en France, en Europe occidentale et en Amérique du Nord. S’il n’y a jamais eu d’âge d’or de l’accueil des réfugiés en France comme ailleurs, nous pouvons constater une évolution progressive au cours des années 1980-1990. Le droit d’asile, après la fin de la Seconde Guerre mondiale et ce jusqu’aux années 1980, était pour la France un instrument de politique étrangère. Dans le contexte de la guerre froide, la Convention de Genève, texte fondateur du statut des réfugiés et pierre angulaire de la protection internationale, a été utilisée pour montrer aux pays communistes la supériorité des démocraties libérales. Karen Akoka, sociologue, démontre par son étude des archives de l’OFPRA, que les dossiers des demandeurs d’asile de l’époque, principalement espagnols et issus des pays d’Europe de l’Est, n’accéderaient pas au statut de réfugié aujourd’hui. Dans les années 1990, avec la chute des régimes communistes, on a assisté à une crise des
réfugiés en Europe. La fin de l’immigration de travail, dans les années 1970 en Europe occidentale, a également participé à cette crispation autour de la question migratoire. Aujourd’hui, le droit d’asile n’est plus vraiment un instrument de politique étrangère de la France mais plutôt un élément de sa politique d’immigration, visant à contrôler l’arrivée et l’accueil des populations étrangères.

Marilisa Fantacci – En parallèle de l’évolution de la politique d’intégration, les discours politique et médiatique ont beaucoup contribué à modifier le regard de l’opinion publique sur ces questions, à ancrer un sentiment de peur, un sentiment de méfiance, pas seulement envers les migrants mais aussi envers les réfugiés, qui étaient jusqu’alors considérés comme des « bons migrants ». Ils sont finalement devenus une source de « danger » dans l’imaginaire collectif. Face à cela, nous avons de plus en plus besoin de faire des campagnes de sensibilisation, de reposer les bases et de montrer l’écart qui existe entre le débat politique et médiatique et la réalité des chiffres et du terrain. 

Matthieu Tardis – D’ailleurs, pour les réfugiés ukrainiens, les expressions « vague migratoire » ou « crise des réfugié.es » n’ont pas été utilisées par nos responsables politiques ou par les médias, alors qu’il s’agit du plus grand déplacement de populations que l’on ait connu en Europe depuis 1945. A côté, ce qui s’est passé en 2015, cette fameuse crise migratoire, c’est dérisoire.

5 . Que pensez-vous des pratiques de recrutement mais aussi de
la stabilisation des parcours, qui est un enjeu majeur ?

Marilisa Fantacci – Plusieurs approches de l’inclusion économique existent. Pour la Banque Mondiale,
cela revient à permettre à des ménages éloignés de l’emploi de s’insérer dans la dynamique économique d’un pays, de générer des revenus et donc de s’intégrer dans l’économie nationale. L’objectif est que chacun puisse contribuer, avec ses propres compétences, via un travail qui peut être manuel, intellectuel, salarié, entrepreneurial.

Matthieu Tardis – Il faut que les entreprises, la société d’accueil en général, s’adaptent et fassent un pas vers les publics réfugiés. Dans la plupart des cas, c’est une volonté qui vient plutôt des services RSE. L’enjeu derrière, c’est comment nous pouvons passer de cette démarche RSE à une démarche RH. Je n’ai pas la solution, il n’y a pas de processus parfait. Une entreprise reste une entreprise, elle fait du business, et donc il faut aussi que les managers et les recruteurs comprennent la valeur ajoutée que peut constituer une personne avec un parcours « différent ».

Marilisa Fantacci – L’insertion ne dépend pas seulement des motivations individuelles : toute personne réfugiée préfère être en emploi plutôt qu’au RSA. L’inclusion économique va de pair avec une économie inclusive. Il est donc nécessaire que les employeurs repensent leurs pratiques. Le CV d’une personne réfugiée, qui n’est pas passée par les écoles françaises, qui n’a pas les mêmes expériences, a de faibles chances d’être retenu. Pourtant, notre expérience nous apprend que lorsque les employeurs prennent le temps de rencontrer la personne, les résultats sont différents. Au sein de l’association Action Emploi Réfugiés, nous intervenons auprès des entreprises pour mieux les informer sur les profils, les possibles obstacles tels que la langue, le logement, la mobilité. Grâce au dialogue, on peut faire évoluer les fiches de poste, revoir les critères de recrutement, mais aussi accompagner l’entreprise dans le maintien de la personne réfugiée parmi ses collaborateurs.

Matthieu Tardis – L’insertion professionnelle ne se termine pas quand on décroche un emploi. C’est aussi s’assurer de la qualité de l’emploi, des opportunités d’avancement de la personne, de la possibilité de monter en compétences professionnelles. Chaque salarié possède des droits à la formation professionnelle, qui pourraient être activés pour prendre des cours de français par exemple. Il y a des choses à mettre en place en entreprise, avec des outils et des moyens pour permettre de redonner confiance aux personnes réfugiées. Il est bon de rappeler qu’il n’existe pas de durée type relative aux processus d’intégration et d’insertion professionnelle. Les parcours, les personnes, sont tous différents. Il peut y avoir des personnes qui, en quelques semaines, vont trouver un travail, un logement, vont maîtriser la langue ou la maîtrisait déjà, et qui n’auront besoin ni des services sociaux, ni des services d’une association. Mais cela peut être aussi beaucoup plus long, beaucoup plus intense. Nous avons encore du mal à le concevoir, ce qui fait que nous avons cette injonction d’intégration et d’insertion professionnelle très rapide qui nous pousse à orienter les personnes réfugiées vers des métiers faiblement qualifiés, souvent difficiles, souvent avec des besoins de recrutement importants.
L’accompagnement vers la qualification est encore un vrai point faible. Pourtant, les universités font beaucoup d’efforts également, et sont mobilisées pour proposer des diplômes passerelles qui permettent ensuite à des personnes réfugiées de pouvoir intégrer un cursus. Il reste toutefois la question des moyens de subsistance; les bourses universitaires ne sont pas suffisantes pour suivre des études quand on est dans une telle situation, d’autant plus lorsqu’on a une famille. 

Marilisa Fantacci – Des dispositifs comme les POE (Préparations Opérationnelles à l’Emploi) peuvent être une première étape pour accéder à des formations professionnelles intermédiaires, avant une formation plus longue. A Action Emploi Réfugiés, nous nous inscrivons de plus en plus dans ces types de formations, notamment avec notre programme AVEC (Accélération vers l’Emploi et la Carrière). Effectivement, si on veut éviter de « coincer » les réfugiés dans certains métiers à faibles revenus et difficiles, il faut que ces personnes puissent être mises à niveau.
Là-aussi, nous rencontrons une complexité infinie d’acteurs, qu’il conviendrait de mieux coordonner, entre les Opérateurs de Compétences (OCPO), les centres de formation, Pôle Emploi, les entreprises, les organismes sous-traitants…

6 . En matière d’accueil et d’intégration des personnes réfugiées,
quel rôle pour les pouvoirs publics ? Pour l’Etat ?

Matthieu Tardis – L’Etat ne peut pas tout faire seul. Nous sommes dans une société libérale, décentralisée, où la société civile joue un rôle actif, et l’Etat doit pouvoir travailler avec tous les acteurs de terrain. Il faut bâtir une vraie dimension partenariale. Quand je parle des acteurs de terrain, je pense aux associations, aux acteurs privés, aux services publics mais aussi aux collectivités territoriales qui ont un rôle de plus en plus important, qu’il s’agisse des municipalités, des conseils départementaux ou des conseils régionaux, notamment sur les questions de formation professionnelle.
Même s’il y a une prise de conscience au niveau de l’administration centrale sur le fait qu’il faut travailler en partenariat avec les acteurs des territoires, cela reste encore embryonnaire. Aujourd’hui, l’Etat contracte directement avec des associations et délègue la gestion des dossiers sans la mise en place d’un véritable partenariat, et souvent sans les moyens suffisants.

Marilisa Fantacci – Pour compléter, parmi les différents rôles que peut avoir l’Etat, il y a aussi celui d’employeur.  Les pouvoirs publics incitent les associations, les entreprises et même dernièrement, comme le disait Matthieu, les universités à travailler sur l’insertion professionnelle des personnes réfugiées. Mais l’Etat pourrait aussi être un exemple : il pourrait davantage recruter de façon inclusive, par la voie contractuelle, sur des métiers en tension.

7 . Avec la guerre en Ukraine, la question des personnes réfugiées est un sujet qui a repris de l’ampleur, qui est revenu à l’agenda.
Avez-vous constaté l’émergence de nouvelles initiatives et/ou de nouveaux dispositifs, entrepreneuriaux, associatifs, publics peut-être, depuis le début de la crise ?Que pensez-vous de ces initiatives et notamment de l’action
gouvernementale sur le sujet ?

Matthieu Tardis – La politique d’accueil en Europe est différente de ce que l’on a pu connaître lors des précédents épisodes, en 2015 par exemple. Une liberté de circulation a été reconnue aux Ukrainiens, ce qui va à l’encontre du système Dublin. Les frontières ont été ouvertes et heureusement, la protection temporaire telle qu’elle a été décidée par l’Union Européenne a permis aux personnes ukrainiennes l’accès à une protection immédiate, à un titre de séjour, à un certain nombre de droits dont le droit au travail. Cette protection n’est pas aussi forte que celle que permet le statut de réfugié, il ne faut donc pas idéaliser l’accueil des personnes ukrainiennes en France et en Europe. Cependant, ce qui sera intéressant, c’est d’observer l’impact que cette mobilisation aura sur les parcours des personnes. Si l’impact est positif, ce cas d’étude pourrait inspirer les processus d’intégration des publics venant
de partout ailleurs.
A la suite de la crise ukrainienne et l’arrivée massive des personnes fuyant la guerre, le Conseil de l’UE a décidé d’actionner le dispositif exceptionnel de protection temporaire prévu à l’article 5 de la directive européenne 2001/55 CE, et une instruction des Ministres de l’intérieur, des solidarités et de la santé, du logement et de la citoyenneté, a permis d’ouvrir la procédure de demande d’autorisation de travail prévue pour les demandeurs d’asile aux bénéficiaires de la protection temporaire. En effet en France, le CESEDA (Code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile) prévoit la possibilité de travailler pour les demandeurs d’asile via une démarche assez complexe qui implique entre autres, une demande d’autorisation auprès du service de la main d’œuvre étrangère. Par la suite, le décret 2022/468 du 1er avril 2022 précise que l’autorisation provisoire de séjour délivrée aux personnes ukrainiennes et qui détermine leur statut de bénéficiaire de protection temporaire, vaut autorisation de travail. Leur situation est donc facilitée car libérée de l’obligation de demande d’autorisation. 

Marilisa Fantacci – Ces doubles-standards entre l’accueil des personnes ukrainiennes et les autres ont été complexes à gérer pour les opérateurs de terrain. Une proposition de loi issue du Sénat est en cours de discussion et prévoit de généraliser l’autorisation automatique de travail pour les bénéficiaires de la protection temporaire ainsi que pour les demandeurs d’asile.

 8 . Concrètement, qu’est-ce que l’on pourrait faire pour améliorer
la situation des demandeurs et demandeuses d’asile ?

Marilisa Fantacci– Des interventions mieux programmées en amont, en termes d’apprentissage de la
langue, des codes de la société française ou encore des parcours professionnels et de formation !

Matthieu Tardis – Pour faire le lien avec l’accueil des personnes ukrainiennes, on a vu se développer dans des villes et notamment à Paris, des plateformes d’accueil où les personnes ont pu échanger avec tous les acteurs qu’ils ont à rencontrer dans les premières semaines de leur arrivée : la préfecture de police pour les questions d’autorisations provisoires de séjour, l’Office français de l’immigration et de l’intégration (OFII) pour leur remettre une carte de demandeur d’asile permettant de bénéficier de l’allocation, les associations pour l’orientation vers un hébergement d’urgence et pour l’accompagnement social, et dans certaines villes, la Caisse d’Allocations Familiales et la Caisse Primaire d’Assurance Maladie, étaient également présentes en un même lieu. C’est super ! Je pense que ce sont ces types de modèles qu’il va falloir essayer de reproduire pour tout le monde, pour toutes les personnes exilées.

Marilisa Fantacci – La coordination des acteurs est essentielle dans les premières semaines et
mois de la présence des personnes sur un nouveau territoire. Se déplacer dans plusieurs lieux, notamment dans une ville comme Paris où le système des transports en commun n’est pas évident pour un étranger qui ne maîtrise pas le français, est un premier obstacle à l’insertion. Pour rebondir sur la recommandation de Matthieu, l’Etat est en train de lancer la plateforme AGIR (programme d’accompagnement vers l’emploi et le logement des réfugiés) pour systématiser l’accompagnement vers l’emploi et le logement des bénéficiaires de la protection internationale. Il s’agit d’un guichet unique de l’intégration des bénéficiaires de la protection internationale, chargé de veiller au niveau départemental à la cohérence de leurs parcours et à la synergie des dispositifs de droit commun et des dispositifs spécialisés existants. Le programme doit se déployer progressivement dans 27 départements en 2022 et être généralisé en 2024 à la France métropolitaine. Une déclinaison adaptée aux spécificités des collectivités et territoires d’outre-mer est en ce moment même en cours de définition. Affaire à suivre ! 

9 . Est-ce que la mesure d’impact est un sujet en matière d’accueil et d’intégration des personnes réfugiées ?
Pourrait-elle permettre d’améliorer les stratégies nationales,
associatives, entrepreneuriales… qui sont développées ?

Marilisa Fantacci – Aujourd’hui, on demande de plus en plus aux associations de montrer l’impact de leurs activités sur les personnes accompagnées. Mais une grande partie des associations n’ont pas les capacités en interne et n’ont pas les moyens de se faire accompagner pour réaliser leur mesure d’impact car les montants sont trop élevés. Pourtant, se donner un objectif de mesure d’impact en matière d’accueil et encore plus d’intégration des personnes réfugiées serait une bonne chose. La mesure d’impact semble fondamentale et il faudrait que cet outil devienne un véritable levier d’orientation des politiques publiques.

Matthieu Tardis – Pour moi, la mesure d’impact reste encore un peu floue dans le secteur de l’intégration des personnes réfugiées. De plus, s’il est bon d’évaluer ou de faire des mesures d’impact, encore faut-il que cela soit utilisé ensuite, et pas uniquement pour des questions de subventions. La mesure d’impact ne changera rien sans la volonté politique, qui doit être constante sur ces sujets.

Les Intervenant.e.s

Matthieu Tardis

Chercheur à l’INSTITUT FRANÇAIS DES RELATIONS
INTERNATIONALES

Matthieu Tardis est Chercheur à l’INSTITUT FRANÇAIS DES RELATIONS INTERNATIONALES depuis 2015, think-tank dédié
aux relations internationales et aux affaires étrangères, Matthieu TARDIS est également Responsable du Centre Migrations et Citoyennetés de l’IFRI, consacré aux questions de migration et de citoyenneté au sens de la participation citoyenne. Auparavant, Matthieu a travaillé pendant 10 ans au sein de l’association France Terre d’Asile, association d’accueil, d’intégration et de défense des droits des personnes réfugiées, et des personnes migrantes de façon globale, sur des missions
à la fois de plaidoyer, d’expertise et de coordination.

Jeanne-Marie RIOU

Chargée d’études au sein de l’Impact Tank

Jeanne-Marie RIOU est chargée d’études au sein de l’Impact Tank dans le cadre de son stage
de fin d’études. Après un Master « Métiers du politique et Action publique territoriale » suivi à
l’Université Paris-Saclay et à Sciences Po Saint-Germain-en-Laye, Jeanne-Marie a rejoint l’IMPACT
TANK pour travailler sur les enjeux liés à l’inclusion numérique, à l’accueil et à l’intégration des
personnes réfugiées en France, et à la question des données en protection de l’enfance.

I. De quelles inclusion et exclusion numériques parle-t-on aujourd’hui en France ?

Yasser Askar – Avant toute chose, je pense qu’il est important de se mettre d’accord sur la définition des termes. Est-ce qu’il y a un consensus autour des termes employés ? Parlez-vous de « fracture » ou de « fragilité numérique » ?

Pascal Plantard – A mon sens, la notion de fracture numérique traduit une vision idéologique et techno-centrée d’un Internet total, avec l’hypothèse que tous les problèmes de l’humanité pourraient être réglés par la technique. Sous son équivalent anglais digital divide, cette notion a été utilisée dès 1996 par le gouvernement américain de Clinton, dans une période de déploiement de l’Internet et de sa captation progressive par les GAFA. Rappelons qu’en 1995, 0,5% de la population mondiale avait accès à Internet. Le Web a pourtant été inventé en Europe dans le cadre d’un grand service public et d’une utopie collaborative sur la base du village planétaire. C’est pour en finir avec la notion de fracture numérique que j’ai publié en 2011 le premier ouvrage francophone sur cette question, intitulé Pour en finir avec la fracture numérique.

Jean Guo – Certains acteurs parlent d’« illectronisme » ou utilisent d’autres termes tels que la « fragilité numérique » pour donner plus de nuances à la notion de fracture numérique qui oppose les personnes incluses aux personnes exclues numériquement. Chez Konexio, nous parlons de personnes éloignées du numérique pour les individus qui manquent d’équipements, qui sont situées dans des zones blanches, qui maîtrisent moins les outils ou qui n’ont pas les bons usages.

Pascal Plantard – Dans les années 2000, on définit un ou une internaute comme « quelqu’un s’étant connecté à Internet dans les deux derniers mois ». Cette catégorie est bien trop large : elle comprend à la fois le cadre parisien et le jeune en difficulté qui actualise son profil Pôle emploi. Aujourd’hui, nous travaillons à partir de la notion de « proximité-distance » pour parler des personnes éloignées du numérique. Nous identifions des normes sociales d’usage et étudions comment l’éloignement du numérique impacte la vie quotidienne, l’apprentissage, la recherche d’emploi, etc. Il ne s’agit pas d’une définition essentialisée qui envisage que tout le monde soit connecté au même moment et de la même manière. Les personnes éloignées du numérique sont soit complètement déconnectées, soit ne disposent pas d’équipements, soit utilisent peu les usages principaux d’Internet (les réseaux sociaux, la recherche immédiate d’informations sur Internet, les courriers électroniques).

Jean Guo – Il existe plusieurs niveaux d’inclusion numérique : des personnes peuvent maîtriser certaines compétences, mais avoir des lacunes sur d’autres. Les mêmes nuances existent en termes d’accès et de maîtrise des différents outils (tablette, smartphone, ordinateur).

Pascal Plantard – D’après nos dernières données, en 2019-2020, ces individus éloignés du numérique représentaient environ 18% des Français et Françaises. 91% de la population française étant connectée, la question des personnes éloignées du numérique ne concerne donc pas uniquement les personnes déconnectées. Cela représente une part significative de la population française et des réalités diverses d’éloignement du numérique.

Jean Guo – Par exemple, la jeunesse a pour réputation d’être la génération ayant grandi avec et maîtrisant le numérique. Chez Konexio, nous travaillons avec des jeunes qui ont l’habitude de communiquer sur les réseaux sociaux mais qui ne maîtrisent pas les démarches professionnelles en ligne. Les décrocheurs des missions locales affirment souvent maîtriser le numérique, mais entendent par-là maîtriser les réseaux sociaux. Or, savoir utiliser les réseaux sociaux est différent de savoir communiquer avec son employeur, de consulter sa boîte mail de manière professionnelle ou de « réseauter » sur LinkedIn.

Pascal Plantard – L’idée que les jeunes sont des digital natives est un imaginaire numérique qu’il est important de déconstruire : elle laisse les jeunes les plus fragiles complètement dépendants des GAFA et des réseaux sociaux dans une unique logique de loisirs et de consommation. Cela devient problématique lorsque les jeunes présentent une surcharge cognitive à cause d’une surcharge émotionnelle qui les empêche de se concentrer sur l’apprentissage scolaire. Cette connexion permanente à des fins de loisirs peut contribuer au décrochage scolaire voire social.

Yasser Askar – Vous parlez à la fois des inégalités d’accès et des inégalités d’usage, et insistez sur la présence de zones blanches. Est-ce que vous considérez que les questions d’inégalités d’accès demeurent aujourd’hui prioritaires lorsqu’on parle de fracture numérique ? Ou au contraire, serait-ce les questions d’usage qui sont désormais au centre du débat et qui devraient concentrer les efforts ?

Pascal Plantard – Aujourd’hui, je pense que l’on ne peut pas prioriser une catégorie parce que chacune nécessite des leviers d’action et l’implication d’acteurs différents. Nous avons longtemps voulu imaginer que nous étions connectés à 100%, mais il existe encore un grand nombre de territoires qui sont des zones blanches, pas seulement à cause d’un manque d’infrastructures mais aussi parce que les abonnements sont trop chers ou parce que les immeubles dans certains quartiers ne sont pas assez entretenus. La Covid a accentué la dématérialisation et de nouvelles zones blanches apparaissent.

Jean Guo – Avec la crise Covid, nous observons de grandes différences d’équipements numériques, par exemple entre les établissements scolaires. La différence est particulièrement marquée dans les Zones d’Education Prioritaires, où 75 % des enseignants ont rencontré des difficultés liées à la qualité et/ou la disponibilité de la connexion et du matériel, et dans les REP (Réseau d’Éducation Prioritaire) et REP+, cela s’élève à 84 % du personnel enseignant. De manière générale, environ 40 % des enseignants ont un équipement obsolète, défectueux ou inadapté, et seulement 19,7 % disposent d’un ordinateur professionnel.

Pascal Plantard – Il existe une réelle question d’aménagement numérique du territoire, qui conditionne ensuite le travail sur les usages. Nous avons un besoin d’infrastructures, mais aussi de médiation et de formation, et tout cela doit être traité de façon homogène.

Jean Guo – La question des usages est également primordiale. Nous constatons que nos apprenants et apprenantes, en fonction de leur insertion professionnelle, n’ont pas le même accès aux informations, la même maîtrise des outils et la même insertion sociale. Nous nous engageons aussi avec les publics réfugiés et primo-arrivants dont les enjeux de langue, de culture en addition aux enjeux d’exclusion numérique peuvent les éloigner du marché de l’emploi et des réseaux professionnels.

Yasser Askar – Existe-t-il une typologie des publics éloignés du numérique, en fonction de facteurs sociaux ou géographiques ?

Pascal Plantard – Les 18 % de personnes éloignées du numérique regroupent au moins trois catégories :

• Une première catégorie caractérisée par sa pauvreté ou précarité, public « classique » de la médiation numérique qui rassemble des personnes ayant des difficultés numériques parce qu’elles présentent avant tout d’autres difficultés sociales, psychologiques, etc.

• La deuxième catégorie rassemble les personnes situées dans des zones blanches.

• Enfin, il y a les personnes déconnectées volontaires ou involontaires, c’est-à-dire les personnes qui ne peuvent pas ou ne veulent pas développer des usages spécifiques, encore plus quand ces usages sont prescrits (par exemple dans le cadre de la dématérialisation administrative).

Jean Guo – La cohésion sociale, l’insertion professionnelle, la réussite éducative et l’accès aux droits sont également fortement liés à l’inclusion numérique.

Pascal Plantard – D’après les enquêtes nationales menées au réseau Marsouin et celles que le CREDOC (Centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie) produit quasiment tous les ans depuis les années 2000, nous observons globalement une spécificité de l’usage du numérique dans l’agglomération parisienne, probablement due à l’organisation territoriale des transports, l’attractivité économique, et la place des grandes entreprises et de la recherche. Nous observons ensuite une forme d’homogénéité sur le reste du territoire, avec des hypercentres qui présentent des usages numériques massifs et des zones péri-urbaines qui présentent des usages très contrastés. Il existe cependant une spécificité avec les zones rurales isolées où plusieurs publics, en particulier les personnes âgées et/ou les personnes en situation de handicap ou de pauvreté sont en grande difficulté vis-à-vis du numérique.

Jean Guo – Par ailleurs, il existe un problème de définition des publics des QPV (Quartier Prioritaire de la Politique de la Ville) qui rencontrent des difficultés spécifiques d’accès à des services numériques essentiels à l’accès aux droits, à l’emploi, à l’éducation, à la culture et à l’information. Ces quartiers regroupent des populations qui ne sont pas homogènes, mais qui font l’objet des mêmes politiques. Il y a un travail à faire pour mieux cerner les besoins de ces publics.

Pascal Plantard – Je pense que nous manquons de recul car, scientifiquement, nous avons du mal à distinguer les exclusions ordinaires (scolaires, linguistiques, etc.) des exclusions numériques. Nous sommes d’ailleurs en train de constituer un groupe de travail pour étudier ces catégories et je ne pense pas que la catégorie QPV soit pertinente. Nous observons en tout cas des territoires de sur-exclusion, y compris numérique, parce que beaucoup d’adultes y sont sans emploi, les jeunes en décrochage scolaire et les environnements sociaux violents et à l’origine de contextes particuliers.

Yasser Askar – La crise sanitaire que nous vivons a-t-elle bousculé ces catégories ?

Jean Guo – L’arrivée de la Covid a accéléré la dématérialisation et aujourd’hui, une grande partie des usages de la vie pratique et professionnelle sont en ligne. Cela a accentué les inégalités d’usage et d’accès au numérique. Lors du premier confinement, les statistiques ont montré que les salariés à plus hauts revenus avaient eu davantage recours au télétravail (53 %) que les personnes à plus faibles revenus (21 %).

Pascal Plantard – La crise sanitaire a également bouleversé les catégories présentées plus tôt. Pendant le confinement, lorsque les cadres parisiens sont partis télétravailler à la campagne, ils se sont vite rendus compte qu’une connexion ADSL était insuffisante. Ce sont des personnes sans difficultés d’usage ou problèmes médico-sociaux, mais elles se sont retrouvées dans un contexte de déconnexion. Quand on parle d’exclusion par l’âge par exemple, aujourd’hui c’est surtout le quatrième âge qui est concerné par l’exclusion numérique, avec notamment des questions de dépendance et d’isolement, aggravées par la crise Covid. Nous avions constaté que les familles à faibles revenus s’équipaient de moins en moins en ordinateurs et que le smartphone et la télévision étaient les équipements les plus privilégiés. Si le phénomène s’accentue, cela va accentuer les inégalités existantes et poser problème pour le télétravail et l’école à la maison, par exemple.

II. Analyse critique et recommandations. Quelles actions mettre en place pour accompagner les personnes éloignées du numérique ?

Yasser Askar – Quelles sont les « cases à cocher » pour que les publics exclus maîtrisent le numérique ? Quelles sont les solutions développées par Konexio pour les personnes éloignées du numérique ?

Jean Guo – Les personnes qui viennent chez nous ont des besoins numériques différents. Certaines personnes cherchent à maîtriser les compétences de base pour gérer les tâches administratives sans aller jusqu’à un certificat, quand d’autres cherchent à acquérir des compétences plus avancées. Aujourd’hui, il existe plusieurs certificats reconnus tels que le Pix, qui est beaucoup utilisé par les collèges et lycées. Au niveau du marché de l’emploi et des entreprises, il existe le Passeport de Compétences Informatique Européen (PCIE) ou le CléA pour les socles de base. Nous essayons de travailler avec certaines de ces certifications tout en les adaptant aux besoins des personnes.

Pascal Plantard – La formation au numérique est une question complexe, car elle dépend des normes sociales d’usage qui changent en permanence. Avant de définir les formations, il faut analyser l’environnement des individus et leurs besoins prioritaires. Cela questionne notre fonctionnement administratif et politique en silo : les questions éducatives ont été isolées des questions professionnelles ou sociales, et le numérique bouscule cette organisation.

Jean Guo – Chez Konexio, nous proposons plusieurs parcours adaptés aux différents besoins, et chaque personne apprenante peut débuter à différentes étapes. Nous commençons par un diagnostic en physique pour comprendre quelles tâches elles sont capables d’effectuer et quels sont leurs besoins. Ensuite, nous orientons les personnes selon les compétences qu’elles maitrisent et celles qu’elles souhaitent acquérir. Il est important pour nous de valoriser les compétences acquises des personnes apprenantes, en évaluant l’évolution de leur formation. Nous demandons une concentration du temps sur un module spécifique et nous leur laissons ensuite le choix pour aller plus loin et suivre d’autres modules si elles souhaitent acquérir d’autres compétences.

Yasser Askar – Comment habituer les personnes aux outils numériques lorsqu’elles ont des blocages ou un désintérêt ?

Jean Guo – Dans un objectif d’autonomie numérique, nous encourageons les personnes apprenantes à aller d’elles-mêmes vers le numérique. Le but est qu’elles puissent s’adapter aux changements et chercher les informations par elles-mêmes. Nous les aidons au début, mais faisons de notre mieux pour qu’elles y arrivent ensuite par elles-mêmes, étape après étape.

Pascal Plantard – La question de l’autonomie sous-entend par ailleurs une question de sollicitation. La théorie des capabilités d’Amartya Sen, Prix Nobel d’économie en 1998, explique que tout le monde possède les mêmes compétences mais ne dispose pas du même environnement pour les exprimer. La question est : comment construire, en parallèle de la formation, un environnement encapacitant ?

Jean Guo – Chez Konexio, nous favorisons cet apprentissage en présentiel et au sein de petits groupes d’entraide ou de binômes, afin que les personnes puissent se corriger mutuellement et résoudre les problèmes par elles-mêmes. Nous essayons par ailleurs d’ancrer ces formations dans des cas pratiques, car notre objectif est de montrer les différents usages que les personnes peuvent faire de ces outils.

Pascal Plantard – C’est ce que je fais également avec mes étudiants qui ont exprimé le désir de faire des cours magistraux en parallèle des groupes de parole ou des ateliers pratiques. Il faut hybrider le dispositif pédagogique pour qu’il soit le plus encapacitant possible, vis-à-vis des divers groupes d’apprenants.

Jean Guo – Par ailleurs, nous proposons toujours des exercices d’écriture de CV et d’un profil LinkedIn, ce qui leur permet aussi d’avancer sur leur projet professionnel. Au sein de chaque groupe, il est important qu’au départ les personnes — quel que soit leur profil — aient un niveau homogène afin de créer une dynamique commune.

Yasser Askar – L’apprentissage du numérique doit-il toujours se faire en présentiel ?

Pascal Plantard – Il faut que l’on prépare le plus grand nombre de personnes possible à être à l’aise avec le distanciel, et cela se prépare en présentiel. Les personnes apprenantes, quel que soit leur profil, ont besoin de présentiel. L’autonomie n’est pas un état, mais un processus contextuel n’étant pas complètement objectivable. Le contexte du distanciel n’a pas propulsé tout le monde en situation d’autonomie, mais bien en situation de dépendance vis-à-vis d’une offre qui n’est pas toujours bien structurée. Dans les travaux que nous menons actuellement, nous remarquons une transformation sociologique de fond des lycéens depuis deux ans. En raison de l’enseignement à distance, ils n’ont pas pu préparer leur BAC ni le fêter, et n’ont pas vraiment le sentiment de le mériter. Il est nécessaire de prendre en compte cet environnement dans les questions numériques.

Yasser Askar – Quel diagnostic de l’action publique sur la médiation numérique ? Comment, chez Konexio, collaborez-vous avec les pouvoirs publics ?

Pascal Plantard – La médiation numérique auparavant portée par les emplois jeunes et les services civiques est aujourd’hui confiée à des conseillers numériques. Emplois précaires payés au SMIC, leurs conditions de travail les empêchent, entre autres, de répondre correctement aux besoins des territoires. Le personnel enseignant a également besoin d’être accompagné et formé pour l’appropriation des technologies. Le numérique est une question éminemment locale : chaque école ou mission locale a des besoins différents, car leurs écosystèmes sont uniques.

Jean Guo – Chez Konexio, nous travaillons à plusieurs niveaux avec les pouvoirs publics, notamment concernant l’orientation de nos apprenants (vers Pôle Emploi par exemple). Nous avons pour objectif d’éviter des ruptures de parcours. Pour cela, nous collaborons avec les pouvoirs publics lorsque nous déployons notre activité dans d’autres territoires afin de bien corréler les besoins. Nous organisons des activités de sensibilisation auprès des acteurs de l’emploi sur des enjeux d’exclusion numérique et sur les méthodes utilisées pour la montée en compétences du public. Parmi les différentes initiatives lancées dans le cadre du Plan de relance, nous avons été mobilisés pour former et employer 11 conseillers numériques. Nous les avons déployés notamment dans des zones rurales peu couvertes dans les Hauts-de-France. Pour cela, nous avons travaillé avec les acteurs publics présents sur le territoire et avons identifié les zones qui ne sont pas couvertes par des conseillers numériques et celles qui ont des besoins importants. Chaque fois, nous adaptons nos actions en fonction des territoires et de leurs besoins, et du niveau de compétences des personnes.

Pascal Plantard – Les nouvelles mesures (Conseillers numériques, Aidants Connect) adoptées vont dans le bon sens, mais elles ne sont pas suffisantes et le rôle des associations telles que Konexio est fondamental pour assurer le bon fonctionnement de ces dispositifs. L’État ne doit pas se positionner uniquement en tant que producteur de lois et de dispositifs qui descendent ensuite sur les territoires.

Yasser Askar – Quels sont les enjeux majeurs de ce débat qui devraient demander l’attention des pouvoirs publics, et quelles sont vos recommandations à ce sujet ?

Pascal Plantard – L’enjeu premier est la finalisation de la décentralisation et du jacobinisme. Il y a un manque de dialogue avec les acteurs locaux et de clarté dans l’organisation des dispositifs à l’échelle nationale. Les ministères, comme celui de l’Education nationale, fonctionnent de manière très descendante. Or, nous avons besoin d’ancrage dans les territoires et de coopération avec des écosystèmes d’acteurs. Les élus au numérique se plaignent d’ailleurs de cela et à l’occasion de leur Troisième Congrès national, une motion détaillant les actions prioritaires à mener a d’ailleurs été adoptée. Je plaide pour un grand service public numérique, organisé autour d’un secrétariat d’État transversal qui prendrait en charge les dimensions socio-économiques, telles que les coûts de la dématérialisation, mais également les médiations et les formations, la souveraineté numérique, la recherche… Cela sous-entend une réelle professionnalisation des médiateurs numériques, en tant qu’intermédiaire entre les politiques de l’État et la réalité des territoires.

Jean Guo – Le premier enjeu est d’assurer la pérennisation de l’initiative des conseillers numériques, car le travail avec les publics éloignés est primordial étant donné que de nombreux dispositifs ne couvrent pas leurs besoins. Une de nos propositions en faveur de la formation est la création d’un Droit Universel à la Formation Numérique (CPF Numérique) pour garantir un accompagnement tout au long de la vie et du parcours professionnel. Il est relativement facile pour une personne en emploi de trouver des dispositifs de formation, mais ce n’est pas le cas pour les personnes marginalisées, telles que les personnes réfugiées, qui ont du mal à trouver des formations accessibles et adéquates.

Pascal Plantard – Un deuxième enjeu est celui de la recherche. À l’instar du design by research utilisé aux États-Unis, il faut que les politiques publiques soient orientées sur la conception centrée sur l’utilisateur (à l’instar du Ti Lab en Bretagne) et qu’il y ait un dialogue permanent entre la recherche et le terrain pour identifier des enjeux et des solutions. La recherche est fondamentale pour que les structures telles que Konexio puissent avoir accès à des données. Chaque région devrait avoir un observatoire des usages qui fédère les chercheurs, et dialogue avec les acteurs locaux. La question d’illectronisme, par exemple, n’est pas assez travaillée et doit être problématisée.

Jean Guo – Nous avons rencontré à plusieurs reprises des problèmes d’accès aux données. En Nouvelle-Aquitaine par exemple, nous avons essayé de croiser des données de l’INSEE et de Pôle Emploi, mais nous n’avons pas trouvé assez de données. Il faut créer un système d’évaluation du niveau d’autonomie numérique qui permette de différencier les niveaux d’exclusion et les différents freins à l’autonomie.

Pascal Plantard – La question de la souveraineté numérique est également fondamentale pour protéger les données des citoyens afin qu’ils aient confiance en les dispositifs étatiques. L’État a un rôle à jouer, car nous ne pouvons pas confier à Google les données sensibles des citoyens et citoyennes, qu’elles soient éducatives, sociales ou médicales.

Jean Guo – Enfin, nous remarquons à Konexio le besoin de standardiser les méthodes et le traitement des données. Nous œuvrons aujourd’hui selon diverses certifications, et nous rencontrons le besoin de standardiser cette méthodologie et de réfléchir ensemble sur la mesure et l’identification des différents niveaux d’exclusion. Il y a également un enjeu de standardisation d’un bilan des compétences numériques pour mieux comprendre les besoins des individus et les enjeux au niveau national. Il est important pour la médiation d’avoir des critères qui permettent d’évaluer les manques et les besoins de compétences des personnes pour pouvoir bien les accompagner. Pour conclure, il existe un véritable enjeu autour de la sensibilisation des acteurs de l’emploi. Nous proposons, d’une part, de sensibiliser les Conseillers d’orientation aux métiers de demain (en priorité sur les métiers du numérique et de l’environnement) pour qu’ils soient aussi accessibles aux publics éloignés de l’emploi, et d’autre part, créer des modules de formation « recrutement inclusif » dédiés aux futurs et futures RH.

Les Intervenant.e.s

Pascal Plantard

Professeur à l’Université de Rennes, Co-directeur de M@RSOUIN

Pascal PLANTARD est professeur en sciences de l’éducation et de la formation à l’Université Rennes 2. Éducateur spécialisé de formation (Université de Montréal et Massachusetts Institute of Technology), il poursuit ses études à l’université Paris V puis effectue sa thèse de doctorat à Paris X Nanterre.

Co-directeur du Groupement d’intérêt scientifique M@RSOUIN, plus grand réseau de recherche francophone sur les usages des technologies avec 18 laboratoires de sciences humaines et sociales dédiés aux enjeux du numérique de manière systémique et pluridisciplinaire, il est également chercheur au CREAD (Centre de Recherche sur l’Éducation, les Apprentissages et la Didactique). Il a publié 56 articles scientifiques, 35 ouvrages ou chapitres d’ouvrages et effectué plus de 200 conférences invitées autour des questions de transition numérique, d’E-éducation et d’E-inclusion, le tout dans une perspective anthropologique. Face à l’actualité de la crise COVID, ses derniers travaux portent sur les publics isolés et le renforcement des inégalités dans le contexte de la transition numérique.

Yasser Askar

Fellow de l’IMPACT TANK

Yasser Askar est étudiant au sein du master en Management des politiques publiques de l’EDHEC et Sciences Po Lille. Porté par les sujets d’inclusion, il a travaillé sur la question des transitions économique, sociale et écologique dans les ruralités pour l’IMPACT TANK.

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I. L’Economie à impact, une solution face à une crise multidimensionnelle

Julie Rouxel – Face à la crise multidimensionnelle que nous traversons depuis plus d’un an, dans quelles mesures les acteurs de l’économie sociale, solidaire et responsable peuvent-ils inspirer les entreprises classiques aujourd’hui ?

Olivia Grégoire – Nous nous trouvons à un moment charnière : la crise que nous connaissons est aussi une opportunité de penser la société et l’économie pour repartir en avant, et non pas comme avant. Il faut tirer parti de ce que nous sommes en train de vivre car c’est une véritable révolution de l’impact.

Elle a lieu à la fois chez les consommateurs, qui demandent aujourd’hui des gages aux marques ; chez les salariés qui recherchent davantage de sens dans leur travail ; chez les épargnants qui passent d’une épargne de précaution à une épargne de conviction. Les investisseurs ont déjà enclenché ce mouvement et recherchent de plus en plus de produits de finance durable.

Julie Battilana – Vous avez raison de le dire, nous faisons face aujourd’hui à une crise qui n’est pas seulement sanitaire.

Cette crise multidimensionnelle, économique, sociale et environnementale est avant tout celle d’un système économique néolibéral qui privilégie depuis des décennies le profit à tout prix.

Face à cela, nous nous devons d’agir collectivement pour replacer les humains et la planète au cœur du système. Dans mes recherches, j’ai mis en évidence trois rôles nécessaires à de tels efforts collectifs de changement – agitateurs, innovateurs et orchestrateurs – et c’est ici qu’interviennent les acteurs de l’innovation sociale. Les agitateurs sont ceux qui dénoncent et sensibilisent le public, les innovateurs développent des alternatives au statu quo en proposant des solutions concrètes. Les orchestrateurs quant à eux assurent la collaboration des parties-prenantes, nécessaire pour la mise à l’échelle des innovations. Ces trois rôles, incarnés par les acteurs de l’ESS et de l’innovation sociale, sont nécessaires pour assurer la prolifération de ces modèles d’organisation au-delà de la niche de l’économie sociale.

Olivia Grégoire – L’action médico-sociale a été primordiale et en première ligne pendant la crise. Le secteur a été fortement sollicité et a dû faire face à des difficultés pour trouver du renfort. On compte d’ailleurs +1,3% d’emplois dans les activités liées au handicap et aux personnes âgées entre 2019 et 2020 selon ESS France.

Les contributions de ces acteurs pour la société se sont révélées à la lumière de cette crise : acteurs de la solidarité, exemple de la résilience, modèles d’agilité. C’est pourquoi les acteurs du médico-social doivent inspirer nos entreprises et nos politiques, dans leur capacité de décentrement, quand on soigne l’autre, on dépasse ses égoïsmes.

Julie Battilana – J’étudie depuis 15 ans la culture organisationnelle hybride des entreprises sociales centrée non pas seulement sur la recherche du profit, mais bien sur la durabilité économique, sociale et environnementale. La création d’une telle culture exige que les entreprises adoptent de nouvelles pratiques en termes de mesure de la performance, de recrutement, de formation, de rémunération, de leadership et de gouvernance. C’est bien de ces pratiques, mises en place par les acteurs de l’économie sociale et solidaire dont vous parlez Madame la Ministre, dont il faut s’inspirer aujourd’hui pour bâtir des organisations qui mettent l’humain et la planète au cœur de leurs décisions.

Olivia Grégoire – Et c’est ce qu’il se passe ! Aujourd’hui, les valeurs du secteur social et solidaire viennent polliniser le secteur marchand. Cette nouvelle forme d’entreprendre qui allie performance économique et responsabilité sociétale est l’enjeu du XXIème siècle.

Il faut également accepter qu’il est possible et souhaitable de faire de l’innovation sociale et environnementale sans nécessairement être une entreprise avec un statut de l’économie sociale et solidaire.

Mais, en mettant les acteurs de l’économie sociale au cœur de nos inspirations, nous réaliserons cette forme d’hybridation de l’économie.

Julie Rouxel – Quels principaux leviers voyez-vous pour faire évoluer cette économie à impact positif d’une approche de niche à une dynamique généralisée d’évolution responsable des modèles économiques ?

Julie Battilana – Pour faire de l’économie sociale la norme et non pas l’exception, il faut changer le cadre institutionnel, c’est-à-dire les règles du jeu qui encadrent le comportement des organisations. Pour ce faire, nous avons notamment trois leviers clés.

Le premier est juridique et correspond à la création de nouveaux statuts qui répondent aux besoins des entreprises qui poursuivent des objectifs sociaux, environnementaux et financiers. De nouvelles structures juridiques ont déjà vu le jour dans le monde –sociétés à mission, community interest companies, benefits corporations – , mais la méconnaissance de leur existence rend leur véritable utilisation encore difficile.

Le deuxième levier institutionnel, celui du reporting extra-financier, permet la prise en compte non seulement de la performance financière mais aussi de la performance sociale et environnementale des entreprises. Je me réjouis du travail de l’UE sur la nouvelle directive CSRD (Corporate Sustainability Reporting Directive) qui devrait rendre le reporting extra-financier en Europe obligatoire pour bon nombre d’entreprises d’ici 2024. C’est un premier pas dans la bonne direction qui devra cependant être accompagné d’un changement dans les normes, les mentalités et la culture des organisations.

Pour finir, les acteurs de l’ESS peinent encore à trouver des sources de financement adaptées à la poursuite des objectifs financiers, sociaux et environnementaux. Il faut donc plus d’argent pour permettre à ces entreprises de prendre de l’ampleur. Elles méritent d’être récompensées plutôt que pénalisées pour leur création de valeur sociale, environnementale et financière.

Olivia Grégoire – Je rejoins Madame Battilana sur le fait qu’il faut différents leviers pour faire passer cette économie à impact positif d’une approche de niche à une dynamique plus généralisée : le levier des valeurs, celui du financement et celui de la mesure.

La loi Pacte a déjà concrétisé le levier des valeurs : statut des entreprises à mission ou fonds de pérennité sont de puissants outils pour que l’économie traditionnelle inscrive ses activités dans un cadre à impact environnemental et sociétal.

Ensuite, comme évoqué par Madame Battilana, le levier du financement : c’est tout l’enjeu des contrats à impact qui permettent d’amplifier des solutions à impact qui ont fait leurs preuves sur le terrain par des financements privés.

Troisième levier, enfin, celui de la mesure : on ne peut améliorer que ce qu’on est capable de matérialiser ou de mesurer. Il faut donner des instruments pour objectiver cet impact qui est évidemment moins tangible que ne le sont des flux financiers, et c’est le sens de la plateforme impact.gouv.fr que nous avons lancée récemment.

II. Favoriser l’engagement des entreprises classiques dans l’économie à impacts positifs : la Corporate Sustainability Reporting Directive de la Commission européenne, un levier de changement ?

Julie Rouxel – Concrètement, comment la généralisation du reporting extra financier, va-t-elle contribuer à la construction de modèles économiques plus résilients et inclusifs ?

Olivia Grégoire – Dans les prochaines années, les entreprises vont devoir faire la transparence sur leur performance extra-financière. C’est dans ce cadre que l’Europe travaille sur la Corporate Sustainability Reporting Directive que mentionnait Mme Battilana plus tôt.

Les règles sont simples : la prise en compte du risque climatique et l’impact sociétal d’une entreprise pèsera aussi lourd dans la balance que le risque financier pur.

Nous avons besoin d’entreprises à impact pour avoir une finance à impact mais le contraire est aussi vrai : les investisseurs peuvent complètement accompagner une démarche de transformation de l’entreprise dans laquelle ils investissent. C’est un nouveau rôle pour l’investisseur : il est plus qu’un simple financier, il s’engage concrètement.

Julie Battilana – La révision de la Directive par la Commission Européenne est certainement un progrès qui mérite d’être applaudi. Si elle est adoptée, ce sera un pas de plus vers la réforme du capitalisme. Mais avant d’arriver à la mise en œuvre de cette directive en 2023-2024, il nous reste à franchir plusieurs étapes, au-delà du vote lui-même.

Le travail le plus important est sans doute celui qui vise à assurer la convergence vers un cadre unique du reporting extra-financier, à l’échelle européenne et internationale. La GRI, ou encore le SASB, figurent parmi les multiples organisations déjà engagées dans le reporting extra financier, et qu’il faudra faire converger de façon cohérente et robuste avec le cadre de l’UE, tout en laissant de la place à la flexibilité et à l’évolution.

Olivia Grégoire – Une partie de mon travail au quotidien porte justement sur cette articulation des standards.

Je maintiens qu’il faut cette norme européenne, mais il faut qu’elle puisse s’articuler avec ce qui existe ailleurs.

Tout cela est fait justement pour que les entreprises globalisées ou qui travaillent avec l’étranger, puissent s’emparer du reporting extra-financier pour mettre sur les rails un capitalisme plus responsable. Ce capitalisme responsable, c’est le sens de l’histoire. Et malgré les nombreux défis posés, il y aura de magnifiques opportunités à saisir, tant sur la stratégie, le marché, l’innovation que sur la transition. Bien en maîtriser les enjeux, c’est s’assurer un avenir.

Julie Battilana – Effectivement. Et une fois les métriques adoptées, il va aussi falloir qu’elles soient réellement utilisées.

Il faudra aller plus loin qu’un simple rituel annuel de reporting pour que les entreprises intègrent l’ESG au cœur de leurs stratégies. Le danger est que le reporting soit un outil de marketing plutôt qu’un outil qui guide les décisions de l’entreprise.

En effet, mon collègue Tyler Wry à la Wharton Business School de l’Université de la Pennsylvanie a conduit une étude sur l’action des plus grandes entreprises américaines qui font partie de la US Business Roundtable et se sont engagées publiquement en 2019 à créer davantage de valeur sociale et environnementale. En dépit de cet engagement public fort, ces mêmes entreprises ont été 20% plus susceptibles de licencier leurs employés au début de la pandémie comparé à des entreprises n’ayant pris aucun engagement public.

Le spécialiste de la sociologie des institutions John Meyer montre par ailleurs que les entreprises ont tendance à vouloir montrer patte blanche sans pour autant changer leurs pratiques en interne. Il y aura aussi inévitablement un travail considérable d’éducation et de formation à faire autour de l’utilisation de ces standards. Il faudra également offrir un accompagnement aux différentes parties prenantes et utiliser des mécanismes incitatifs pour encourager l’adoption et l’utilisation des standards par toutes les entreprises.

Julie Rouxel – Aux vues des urgences climatiques et sociales qui dépendent du tournant que prendra ce changement de conception de l’entreprise, on peut se demander comment impliquer rapidement un maximum d’entreprises sur le reporting ESG, comme par exemple les PME et ETI.

Pensez-vous qu’il est préférable de mettre en place des mécanismes incitatifs ou coercitifs afin d’accélérer la prise en main de ce reporting par l’ensemble des acteurs économiques ?

Julie Battilana – C’est une question liée au changement comportemental. Comme je vous le disais, l’enjeu est d’inciter investisseurs et entreprises à changer les critères de prise de décision et à aller au-delà d’un reporting cérémonial. Même lorsque la nouvelle directive sera signée en 2023-24, il y aura nécessairement une période d’ajustement.

C’est pourquoi je prônerais une approche incitative plutôt que punitive pour commencer. Dans ce contexte d’expérimentation, mieux vaut tout d’abord reconnaître et récompenser les entreprises qui intègrent les enjeux sociaux et environnementaux à leurs pratiques internes. Une fois le cadre et les métriques développés, nous pouvons imaginer l’avènement d’une nouvelle étape au cours de laquelle nous pourrions faire évoluer l’impôt sur les sociétés en fonction des pratiques des entreprises. Celles qui prendraient en compte les critères sociaux, environnementaux et financiers pourraient payer moins d’impôts que les autres par exemple.

Olivia Grégoire – Nous jouons en fait sur les deux leviers en France. Nous avons, par exemple, imposé l’affichage environnemental sur les produits. Nous avons aussi considérablement renforcé la réglementation sur l’utilisation du plastique. En revanche, dès que possible, nous choisissons de faire confiance aux entreprises en privilégiant des réglementations liées à la transparence et en faisant en sorte de réorienter les capitaux publics et privés vers les entreprises vertueuses. C’est toute la philosophie de la plateforme impact.gouv.fr.

Notre plan de relance s’articule ainsi autour de la cohésion sociale, de la compétitivité, et de la transition environnementale. Parallèlement, nous venons de durcir la réglementation liée au reporting ESG des investisseurs : tous devront désormais mesurer l’alignement de leurs portefeuilles avec l’Accord de Paris. Mon objectif, c’est aussi de faire entendre aux entreprises et aux acteurs qu’obtenir un crédit d’impôt ou une défiscalisation ne peut pas être la principale raison du changement, car les entreprises qui ne sont pas durables auront des problèmes de rentabilité dans les années qui viennent.

Julie Rouxel – Dans une économie globalisée, il apparaît difficile d’imaginer qu’une norme européenne sur la responsabilisation des entreprises puisse être fonctionnelle ou réellement appliquée si elle n’est pas pensée en coordination avec tous les autres pays.

Voyez-vous une différence d’approche entre les Etats-Unis et l’Europe sur la façon d’appréhender l’entreprise responsable de demain ?

Olivia Grégoire – Oui, complètement.

D’abord, il y a l’immense question de la double matérialité. Pour l’Europe, la matérialité extra-financière est placée au même rang que la matérialité financière. Pour les Anglo-saxons, le reporting est toujours financier et entièrement tourné vers les investisseurs. Je pense aussi, qu’a priori, l’Europe est beaucoup plus exigeante vis-à-vis de ses entreprises. Notre droit social et de l’environnement en sont la preuve, nous avons beaucoup d’attentes vis-à-vis des acteurs économiques.

La norme ESG que l’on promeut avec CSRD est une traduction de notre culture.

En regardant de plus près les indicateurs, on voit que l’UE cherche à défendre son modèle sociétal en réaffirmant ses valeurs (formation, égalité femmes-hommes ou protection de l’environnement). Je pense, que les Anglo-Saxons, et les Américains surtout, ont une vision plus “business” et plus “innovation”, ce qui rend nos “innovateurs” différents.

Julie Battilana – Il y a en effet bien des différences. Les cadres institutionnels américain et européen sont le fruit d’une évolution socio-culturelle et légale différente, ce qui affecte les réformes qui sont acceptées comme légitimes ou non des deux côtés de l’Atlantique.

Alors qu’aux États-Unis, le système économique néolibéral est profondément ancré, en France, la forte tradition d’ESS a infusé les autres secteurs, servant de contrepoids au néolibéralisme. Cela implique des différences en matière d’approche et de gestion du changement. Ainsi, par exemple, les standards américains restent non-contraignants, leur utilisation étant à la discrétion des entreprises. Et puis il y a la question de la matérialité, déjà abordée par Madame la Ministre.

Malgré ces différences, j’observe des deux côtés de l’Atlantique une prise de conscience de l’importance d’un changement des règles du jeu. On voit partout la nouvelle génération, les jeunes, se mobiliser autour d’une vision d’un capitalisme plus humain et durable, mais aussi un engagement croissant du monde de l’entreprise, du milieu associatif, des activistes et d’agences de notation qui se jettent dans l’arène pour accélérer la réforme du capitalisme.

Olivia Grégoire – Pour préciser mon propos, il faut aussi rappeler qu’”universel” ne doit pas vouloir dire “américain”. Aujourd’hui, il n’existe pas encore de réelle autorité mondiale qui articule réellement les standards américains, européens, chinois. Il ne s’agit pas ici d’être contre la vision anglo-saxonne, mais bien d’en souligner les différences vis-à-vis de notre modèle afin qu’un standard universel ne finisse pas par être uniquement inspiré des standards américains. Il faudra donc bien travailler sur l’articulation des standards.

Julie Rouxel – La plupart des grandes organisations internationales travaillant à la normalisation extra-financière (GRI, SASB, IIRC..) ne semblent pas intégrer dans leur gouvernance ou leurs travaux beaucoup de représentants de l’économie sociale et solidaire (ESS), alors même que l’on note récemment, du moins en France, de nombreuses initiatives en ce sens (Impact Score, Proposition pour une déclaration de performance intégrée…).

Comment expliquer cette faible intégration des acteurs traditionnels de l’impact et de sa mesure dans la construction des nouvelles normes extra-financières ?

Olivia Grégoire – Ma mission principale est bien de valoriser cet écosystème de l’ESS surtout au sein des méthodologies existantes de reporting extra-financier. Je pense que l’ESS a un potentiel énorme mais n’a pas encore assez la culture de la promotion ou du lobbying, notamment sur les sujets financiers. J’espère modestement contribuer à sortir l’ESS de sa niche et à faire en sorte que leurs inventions puissent inspirer l’ensemble de l’économie. C’est dans ce sens que j’essaie d’inclure de plus en plus les différentes structures de l’ESS au sein des prises de décision.

Le premier exemple, c’est l’initiative que j’ai lancée sur la finance à impact. Dans cette taskforce, il n’y a pas de distinction de statut. Les investisseurs et entreprises de l’économie traditionnelle côtoient ceux et celles de l’ESS et contribuent au même objectif : développer l’économie à impact.

Julie Battilana – Comme nous l’avons dit, nous avons beaucoup à apprendre des acteurs de l’ESS, ils jouent un rôle clé d’innovateurs. Mais il faut aussi orchestrer le changement du capitalisme à grande échelle.

Pour ce faire, le travail collaboratif d’acteurs de différents secteurs est nécessaire, y compris les acteurs de l’ESS. J’ai été ravie de participer en mai 2021 au European Social Economy Summit, organisée par la Commission Européenne, lors duquel j’ai souligné l’importance du caractère collaboratif et intersectoriel pour la mise en place d’un changement durable. Ce qu’il faut, c’est justement encourager la création d’espaces où les gens peuvent se réunir, nouer des liens, développer un langage commun et une identité partagée pour faire avancer les débats sur les lois et les outils à adopter.

III. La nécessité d’un cadre politique favorable : l’opportunité de la Présidence française de l’UE

Julie Rouxel – La présidence française du Conseil de l’Union européenne se déroulera lors du premier semestre 2022.
Madame la Ministre, que comptez-vous porter à l’échelle européenne à partir de Janvier prochain ? 
Madame Battilana, quelles seraient vos recommandations pour ce mandat français à la tête du Conseil de l’UE ?

Olivia Grégoire – J’ai deux priorités à partir de Janvier prochain.

La première est d’atteindre un accord au Conseil ou en trilogue sur la directive CSRD.

Ensuite, j’ai pour ambition de porter à l’échelle européenne le principe des social impact bonds que j’ai développé en France à travers les Contrats à impact. Je travaille avec le Commissaire Schmidt pour que le dispositif puisse être étendu. Ainsi, la Banque européenne d’investissement pourrait devenir un investisseur d’initiatives et d’innovations sociales dans les domaines de la lutte contre la pauvreté ou d’accompagnement social et médico-social par exemple.

Tout cela pour prouver que l’Europe n’est pas qu’un marché unique. C’est un continent de valeurs partagées qui se révèlent dans nos règles du jeu économique.

Julie Battilana – La présidence française arrive à un moment clé pour la réforme du système capitaliste. C’est l’opportunité de jouer un rôle majeur d’orchestration du changement. C’est l’occasion pour l’Europe d’agir comme pionnière à l’échelle internationale en adoptant un cadre de divulgation des informations extra-financières et de standards qui servira d’exemple. L’Europe ne peut cependant pas avancer seule.

L’enjeu est de rassembler toutes les parties prenantes aux échelles nationales et globales pour décider : 1) quoi mesurer et 2) comment le mesurer.

Bien que ces décisions paraissent techniques de prime abord – elles ne le sont pas uniquement, loin de là ! Ce sont des choix politiques, et notre futur système économique sera façonné par ces choix. Nous devons donc nous interroger sur les méthodologies utilisées et avoir conscience de leurs conséquences. Choisirons-nous d’inclure les changements climatiques dans l’analyse des impacts de tous les secteurs ? Sur le volet social, allons-nous inclure dans le reporting extra-financier le caractère démocratique des gouvernances ou encore la diversité et l’inclusion ?

Une fois qu’on aura convergé sur ces outils, il faudra aller au-delà de l’affichage de façade. Cela implique le changement des lois mais aussi des normes. Nous devons changer la formation des étudiants dans les écoles et offrir de la formation professionnelle à toutes les parties prenantes sur l’utilisation des outils.

Olivia Grégoire – J’ai d’autres défauts mais je ne suis pas naïve. Là où Madame Battilana a raison, c’est qu’on ne peut pas parier seulement sur la bonne volonté naturelle des acteurs économiques pour parvenir à pérenniser ces modèles. J’ai été directrice de la RSE dans une autre vie, j’ai vécu la crise de Lehman Brothers en étant à ce poste, et les premiers budgets coupés ont été les miens.

Le drame serait que les avancées au service d’un capitalisme plus responsable ne soient sacrifiées au profit du nécessaire retour de la croissance. En ça, ce que vous dites Madame Battilana est très juste. Il faut réfléchir en tant qu’Etat quels moyens peuvent être mis en place pour garantir la pérennité des engagements pris.

Par ailleurs, la comptabilité extra financière ne se réduit pas à la publication des données de la plateforme Impact. Ca n’est pas à l’aune de lignes de données que l’impact de telle ou telle entreprise nous sautera aux yeux.

L’ESG est statique mais l’impact est dynamique.

Il est indispensable pour moi, et c’est d’ailleurs le sens de ma collaboration avec l’Impact Tank, de savoir qu’il y a des spécialistes qui travaillent sur l’Impact Measurement.

Julie Battilana – Nous nous trouvons aujourd’hui à la croisée des chemins : si la seule quête de profit reste le moteur de nos systèmes économiques, nous continuerons à détruire nos écosystèmes naturels et à exacerber les inégalités sociales.

Nous devons penser cette transition en combinant préoccupations environnementales et justice sociale pour créer une société plus verte et équitable.

Le danger serait de se consacrer seulement aux enjeux environnementaux ou seulement aux enjeux sociaux. Nous devons être vigilants et avancer de façon concomitante sur les deux sujets, l’environnemental et le social. Il faut contrer les discours de ceux qui veulent faire croire que ces enjeux s’opposent ou qu’ils peuvent être traités indépendamment.

Olivia Grégoire – C’est en effet un point essentiel. J’étais au banc lorsque nous avons arrêté la taxe carbone. Il est essentiel d’en tirer une leçon : la transition environnementale sans considération de son acceptabilité sociale ne se fera pas. On ne peut pas envisager que cette transition environnementale ne se fasse que dans les grandes entreprises, auprès des CSP+ ou des cadres désireux.

On ne peut pas plaider uniquement la cause environnementale sans prendre en compte la cause sociale.

Pour conclure, je suis ravie de cet échange et j’invite à ce que la France puisse accueillir encore de nombreux débats d’experts internationaux car je dénote un trop faible avancement de la recherche sur ces sujets. Je me félicite donc du travail de l’Impact Tank pour revaloriser les voix des chercheurs, chercheuses, étudiants et étudiantes.

Les Intervenantes

Julie Battilana

Fondatrice de la chaire Social Innovation and Change Initiative

Julie Battilana est professeure à la Harvard Business School et à la Harvard Kennedy School, où elle a fondé la Social Innovation and Change Initiative (SICI) dont elle est la directrice académique.

Son travail de recherche est consacré à l’étude des dynamiques de pouvoir dans les processus de changement social, ainsi qu’à l’étude des organisations hybrides qui poursuivent des objectifs à la fois sociaux, environnementaux, et financiers.

Elle a récemment contribué au lancement de l’initiative internationale #democratizingwork et à l’écriture de l’ouvrage collectif Le Manifeste travail : Démocratiser, Démarchandiser, Dépolluer (Le Seuil, 2020). Elle est aussi l’autrice du livre Power, For All : How It Really Works, and Why It’s Everyone’s Business (Simon & Schuster, 2021).

Julie Rouxel

Fellow de l’IMPACT TANK

Julie Rouxel est étudiante au sein master en développement international de l’Ecole des Affaires Internationales de Sciences Po Paris. Portée par les sujets ESS, elle a travaillé pour le dispositif Territoires Zéro Chômeurs de Longue Durée et au sein du Groupe SOS Consulting sur des sujets de Mesure d’Impact Social et Environnemental.

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